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De las ideas preconcebidas y de la naturalidad
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vicent_peris
Arrectis auribus
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Registrado: 23 May 2006
Mensajes: 665

MensajePublicado: Sab Mar 10, 2007 12:00 pm    Título del mensaje: De las ideas preconcebidas y de la naturalidad Responder citando

Hola,

hace unos días publicamos nuestra foto de M42 en el Fotastro y en el foro de Taka de España. En el foro de Taka respondió Jesús R. Sánchez. Pero da la casualidad de que en el foro del Fotastro ha habido una discusión que viene al pelo con nuestra imagen, así que Jesús ha propuesto un tema de discusión en el Fotastro, enlazando los dos temas. Os pongo su correo:

Cita:
Ya que nos hemos puesto un poco trascendentes, voy a repescar un tema que se ha debatido en Forum Taka recientemente y que viene a colación sobre si las imágenes digitales reflejan la realidad del Cosmos.

Hace poco Vicent Peris y J.L Lamadrid han presentado una imagen de M42, en su estilo habitual con un procesado poco ortodoxo. La mayoría de los participantes en el otro foro han expresado que no les gusta por tener un aspecto poco realista.
Podéis ver la imagen aquí:
http://c300d.pleiades-astropho.....on_en.html

Mi opinión ha sido esta:

"José Luis y Vicent:

Ante todo deseo felicitaros por el trabajo árduo que os ha supuesto esta elaboración. El resultado me parece inicialmente algo chocante, al igual que a otros colegas que buscamos resultados más convencionales.
Sin embargo creo que vuestra labor está muy sólidamente basada y que buscar una nueva forma de procesar las imágenes es realmente positivo. Os animo a seguir en ello porque el conjunto de vuestras imágenes avalan la calidad del trabajo.
Esto es una afición donde el arte y libre expresión es básico. A mi entender, la naturalidad es fundamental para apreciar una imagen de cielo profundo y por ello me gusta más la versión menos radical de vuestra M42.

Un saludo.

Jesús R. Sánchez"

Esta es la otra versión que han elaborado pero que no es la oficial:
http://c300d.pleiades-astrophoto.com/fin4,2000.jpg



Y esta ha sido mi respuesta, un tanto larga:
Cita:
Hola, Jesús! Smile

Justo iba a empezar a responder correos cuando he visto el tuyo en esta lista, así que primero te respondo a tí. Smile

Ante todo, gracias por tu respuesta!

Primero, creo que deberíamos referirnos al término "realista"... Mi opinión es que no caben las medias tintas y lo de coger solo lo que a uno le conviene. Ante todo, la fotografía de cielo profundo no fotografía los colores *reales*, entendidos como los que ve el ojo humano; si uno fuera realmente consecuente con esto, todos deberíamos dividir el canal rojo por 100, y por tanto M42 aparecería de un color verde-azulado. Es más, tendríamos que trabajar con DSLRs sin modificar, puesto que no deberíamos de fotografiar la emisión de H-alfa.

Si pensamos como *real* lo que ve la cámara, entonces bajo mi punto de vista no deberíamos ir más allá de la calibración y de un ajuste de medios tonos (ojo, que la cámara tiene una respuesta lineal y nosotros la estamos deslinealizando...).

¿Seguro que en nuestras fotos queremos ver la "realidad"?? Tenemos completamente asimilado que en nuestras fotos es obligatorio que salga la emisión de h-alfa, puesto que aporta muchísima información a los objetos. Pero, ¿realmente es "natural" verla en las fotografías? ¿O es que con el tiempo la hemos "naturalizado"? Quizás simplemente asumimos que es natural ver el h-alfa en una imagen puesto que las emulsiones fotográficas siempre han tendido a detectar esta emisión mucho mejor que el ojo humano.

Otro punto flojo de la astrofotografía actual desde mi punto de vista es la calibración de color. ¿Representa la "realidad" el sistema de calibración G2V? Los objetos celestes no son en su mayoría cuerpos reflectantes, sino que son en ellos mismos cuerpos emisores; por lo tanto, con el G2V tampoco estamos representando correctamente la emisión espectral "real" de cada objeto, sino que estamos tiñiéndola de la luz del Sol, algo totalmente absurdo creo yo. Si esto lo juntas con que las nebulosas son rojas, pues ya es la bomba...

Respecto al rescate de información en la fotografía. Aquí tenemos que pensar en términos de equilibrio... Comparemos un procesamiento por wavelets con un clásico (y natural) DDP o un Unsharp Mask.

¿Qué estamos haciendo con un DDP o un USM? Estamos acentuando, por el ansia de nitidez y de ver el más minúsculo detalle, las estructuras de pequeña escala, mientras que las de mayor tamaño las estamos dejando tal cual.

Sin embargo, con wavelets podemos acentuar todas y cada una de las escalas.

¿Resultado? Con el DDP y el USM estamos desequilibrando fuertemente la imagen, y sobretodo, sin tener ningún control. Con wavelets puedes crear un desequilibrio, pero controlado, y siempre puedes actuar sobre todas las escalas y los objetos de la imagen por igual. ¿Realmente es más natural un procesamiento por USM que por wavelets? ¿O simplemente hemos naturalizado el esperar que una imagen simplemente aumente de nitidez? Como decía nuestro compañero, es igual de natural un lápiz (USM) que un Pentium IV (wavelets).

Respecto al color pasa lo mismo. Con los wavelets puedes controlar el color tanto a nivel global como a nivel local. ¿Qué quiere decir esto? Quiere decir que aunque en M42 haya una envolvente roja, tú puedes acentuar el color de las pequeñas estructuras que hay dentro de la nebulosa, *independientemente* de la envolvente.

¿Qué hacemos si aumentamos la saturación de color a la imagen completa? Estamos desequilibrando de nuevo todo el color de la imagen: vamos a saturar los colores según los componentes de gran escala de la imagen.

Con wavelets, una vez más, puedes saturar los colores por capas de escalas, por lo que siempre vamos a tener un mayor control y un menor desequilibrio.

Esto tiene una justificación física.¿Qué determina el tono de un pixel cuando es captado por la cámara? Pensemos en M42 como una estructura por capas: El tono detectado será el resultante de la suma de todas las emisiones de los objetos que hay en esa dirección; no se puede decir que la luz detectada por un fotosito provenga de un solo objeto.

Esto tiene una repercusión muy importante: Y es que, aún encabezados con tanta calibración de color, al final resulta que un pixel no tiene un tono determinado! El tono resultante será el del sumatorio de los tonos de todas las estructuras de las que forma parte ese pixel.

Y aquí llegamos a otro punto interesante: recordemos que la astrofotografía es fotografía documental ante todo. Si establecemos un desequilibrio (controlado) entre las estructuras de diferente escala no estamos representando el color original de la foto. Pero, sin embargo, al final resulta que en nuestra foto hemos conseguido desvelar todos los cambios cromáticos sumamente sutiles que hay dentro de la nebulosa, o al final hemos conseguido que veas la estructura espiral de M31 desde sus zonas externas hasta el mismo núcleo.

Y es más: como he explicado antes, en el caso de la fotografía de cielo profundo el procesamiento multiescala tiene una justificación física. Por lo tanto, esas variaciones cromáticas de M42, fruto de la riqueza de elementos que la componen, son *reales*. Y lo que está claro es que un USM *nunca* va a poder desvelarlas.

Al decir que nuestra M42 no es natural, ¿no estaremos fallando al principio de fotografía documental? ¿No se trata de hacer una fotografía en condiciones casi imposibles de objetos casi imposibles de fotografiar, y de intentar mostrarlos en su totalidad?

Pensároslo bien, porque con el concepto de naturalidad creo que os estáis agarrando a a un tronco a la deriva en un mar inmenso. Porque, de todas formas, lo que fotografiamos en el cielo son objetos que con la vista casi no podemos llegar a ver, y que por lo tanto tenemos que "interpretar" (con una base sólida, por supuesto); el concepto clásico de "naturalidad" en este campo es, creo yo, una ilusión, porque en el fondo no nos gusta esa misma naturalidad.

Además, esa naturalidad, que conlleva el aplicar siempre las mismas metodologías, hacen que tengamos una visión preconcebida de los objetos. Existe hoy en día una visión canónica de M42, y cualquier cosa que sea diferente de esa visión no es natural; cuando esa misma M42 canónica es sumamente artificial e imaginada (aunque basada en las propiedades del objeto y de la imagen).

Señores, que el USM se aplica a la Astronomía desde los años 70! Y entonces se hacía en el laboratorio fotográfico, por lo que se aplicaba de forma mucho más natural que en el ordenador. Wink Ya podemos suponer el descontrol que sería realizar mediante placas y una ampliadora un USM, y más sabiendo que no puedes repetir el proceso 500 veces. Smile


Hasta aquí llego. Si alguien rebate todos estos argumentos de una forma consistente, entonces procesaré nuestra M42 de forma "natural". Wink

Saludos,
Vicent.



Creo que es un tema interesante a tratar, y que afecta sobretodo a la fotografía de cielo profundo, por lo que lo pongo en este apartado.

Qué opinais?


Saludos,
Vicent.
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astroreus
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MensajePublicado: Sab Mar 10, 2007 1:23 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola

Pues mira lo que contesté yo cuando colgaste la foto...

Cita:
Hola

Muy bonita esa M42. Me gusta la inovación en la astrofotografía. La era digital permite ver las cosas de otra manera. A lo mejor dentro de 40 años las M42 clásicas son como la tele en blanco y negro.

Un saludo, Vicente


Estoy muy de acuerdo con lo que propones. Todos los que innovan al principio suelen ser incomprendidos,

Un saludo, Vicente
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kepler_t2kr3
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MensajePublicado: Sab Mar 10, 2007 1:37 pm    Título del mensaje: Responder citando

El tema me parece muy interesante.

1) El ojo humano observa apróximadamente colores desde los 400 nm hasta los 800 nm. Cualquier color de otra longitud de onda no es apreciado por nuestro ojo, si en una imágen astronómica, radiación de diferente longitud de onda a la citada "aparece" en la foto es que estamos viendo un falso color.

2) La sensación de "color" por otra parte es una interpretación subjetiva del cerebro (piensese en los Daltónicos), en física lo que nos interesa es la longitud de onda (o la frecuencia) de la radiación.

3) Las cámaras pueden apreciar un rango de longitudes de onda mucho mayor que nuestro ojo. De echo incluso puede haber cámaras para cada una de las secciones (... UV, Vis, IR, MW... ) del espectro electromagnático.

4) A cada diodo semiconductor de la cámara pueden llegar fotones de distintas longitudes de onda, siendo el color resultante una combinación de ambos. Este es un gran problema.

5) Si no fuese por el punto (4) se podría intentar saber (mediante efecto fotoeléctrico, aunque esto es sólo una elucubración), la longitud de onda que incide en un determinado diodo de la matriz fotodetectora y este sería el color "verdadero"

6) Para rangos de longitudes de onda diferentes a las del visible, se podría pensar en una transformación (lineal?), de ese conjunto de longitudes de onda al conjunto del visible, y expresar el resultado en falso color.

7) Por otra parte las longitudes de onda en principio (sin tener en cuenta que son producidas por transiciones atómicas) son infinitas en cualquier rango del espectro y en el visible también. Pero... ¿lo son los colores de nuestro ordenador? O de nuestro ojo, quiero decir para que nuestro ojo disferencie dos colores como distintos ¿qué diferencia de nm tienen que tener las longitudes de onda de esos colores?

El tema es muy complejo, sobre todo por lo descrito en el punto (4) a mi modo de entender.
un saludo, y lo importante es seguir trabajando para entender cada vez mejor la realidad que nos rodea.
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editado:
Si tuviésemos un espectrofotómetro para cada diodo igual se podría solucionar lo del punto (4) de la mezcla de colores.
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pelu
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MensajePublicado: Sab Mar 10, 2007 2:55 pm    Título del mensaje: Responder citando

Esta es una discursión extraña...porque cero que partimos de una premisa falsa, y es que solo existe una fotografía. Yo no puedo hablar demasiado de la fotografía aplicada a la astronomía, pero en foto de calle lo tengo muy claro. Cuando me toca hacer fotografía científica, cuido al máximo laiiluminación, la perpendicularidad de la cámara, coloco escalas...todo para conservar al máximo la información. pero cuando hago fotos por placer, no me corto un pelo cambiando color, haciendo reservas, clonando lo que me sobra... Solo para conseguir la foto que me apetece.

Pues en astronomía lo mismo. Si el registro es un registro científico, pues te esfuerzas en preservar la información al menos en el margen que se requiere. Si quieres conseguir una foto guapa, pa colgarla en el comedor, el límite lo pone el artista, pues en eso se convierte, en ese momento.

De las dos fotos que he puesto del eclipse, a unos les gusta una y a otros les gusta la otra. Yo he colgado en mi despacho la más tratada. Es cuestión de gustos...
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vicent_peris
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MensajePublicado: Sab Mar 10, 2007 3:02 pm    Título del mensaje: Responder citando

pelu escribió:

Pues en astronomía lo mismo. Si el registro es un registro científico, pues te esfuerzas en preservar la información al menos en el margen que se requiere. Si quieres conseguir una foto guapa, pa colgarla en el comedor, el límite lo pone el artista, pues en eso se convierte, en ese momento.

De las dos fotos que he puesto del eclipse, a unos les gusta una y a otros les gusta la otra. Yo he colgado en mi despacho la más tratada. Es cuestión de gustos...


Sí, pero en astrofotografía no puedes inventarte la información; puedes ir variando la proporción entre las partes, según tus criterior, pero no puedes ni añadir ni eliminar nada.

Por otra parte, yo lo que quiero decir es justamente que no hay "una" fotografía válida de un objeto. Cada uno que haga lo que quiera, pero sin unas buenas bases no vas a llegar a nada.


Saludos,
Vicent.
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Caliu
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MensajePublicado: Sab Mar 10, 2007 3:05 pm    Título del mensaje: Responder citando

Creo que estamos entendiendo mal el tema, Vicent no pretende innovar(creo yò) creo que lo que npretende es llevar el realismo a su maxima expresion, yo era uno de los reticentes a su forma de tratar los objetos pero viendo lo que hay no me queda más remedio que aplaudirle y reconocer que sus procesados son cuanto menos los mas realistas por lo menos en intencion ya que procesa por grupos, por escalas y nos muestra el objeto tal como se podria ver si fuesemos capaces de discernir todos los detalles de un cuerpo celeste, para poner un ejemplo (recurrente jejeje), a mi la musica me encanta y cuando escucho una canción no me dedico solamente a escuchar la canción en todo su conjunto, es decir, me fijo mucho en la línea ritmica que lleva el bajo, en la melodicoritmica del piano, en la melodica del instrumento solista, en el timbre de la voz del cantante en determinados momentos del tema que requieren de ciertos matices, el resultado final una vez todo mezclado puede gustar o nó pero nunca se deberia estandarizar que és lo que ocurre normalmente, la forma de procesar los objetos de Vicent y José Luis es una manera de ecualizar y desmasterizar una foto y a mi me parece superperfecta y supervalida, es mas, creo que es la mas honesta y realista.
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Carlos Milovic
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MensajePublicado: Sab Mar 10, 2007 3:48 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cita:

Sí, pero en astrofotografía no puedes inventarte la información; puedes ir variando la proporción entre las partes, según tus criterior, pero no puedes ni añadir ni eliminar nada.


En esto tengo que discrepar contigo Smile Esa es una regla de "nuestra escuela de procesamiento". No hay nada que impida agnadir o eliminar cosas, hacer composiciones, etc. De hecho, se echa de menos que alguien se dedique precisamente a hacer esto, y jugar mas con los datos. Es exactamente lo mismo que con cualquier otro tipo de fotografia. Sin embargo, algo que siempre debemos pedir es honestidad, y reconocer cuando no se ha respetado la información original.


Ahora hablando del tema original, creo que simplemente hay que abrir la mente, y recordar que esto es arte, y no ciencia. Lo que importa es lo que el artista transmite, y como uno recibe eso, nada mas (excepto quizás la honestidad). Pues eso, no hay que calentarse mucho la cabeza.



Salu2

Carlos Milovic F.
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Jordi Sesé
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MensajePublicado: Sab Mar 10, 2007 4:31 pm    Título del mensaje: Responder citando

Yo soy más bien de la opinión de Caliu, si tenemos la suerte de contar con CSIs del procesamiento, que intentan exprimir para mostrar hasta el último detalle que existe en la imagen, pues yo me alegro y disfruto visualmente de lo que consiguen.
La otra parte es que estamos programados para seguir el lema de:
'Donde va Vicente? donde va la gente'
(por suerte nuestro Vicent no lo sigue ROFL )
Nuestro sistema de juicio de las imágenes está manipulado por lo que se nos ha presentado como imágenes de referencia. Si lo que vemos no coincide con lo que los que procesan las imágenes del hubble (o lo que sea que tengamos en mente), pues no es natural. Ya se ha dicho aquí que esa 'naturalidad' no es tal, por lo que no ha lugar repetirlo.
Al final tendremos que ponerles una etiqueta a cada tipo de procesado, para que todo el mundo esté satisfecho... Pues nada, a este procesado, le llamaría CSI, ya que busca el mínimo detalle.
Y si a alguien no le gusta, pues que no lo mire. Él se lo pierde.

Un saludo.
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Jordi Sesé
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Tomás Mazón
Ab uno discent omnes
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Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1364

MensajePublicado: Sab Mar 10, 2007 5:03 pm    Título del mensaje: Responder citando

A mí en general me parece que se confunde un poco al personal con esto. Desde la tendencia inicial y natural a tratar de realzar la iluminación de una astrofotografía, basada sobre todo en que uno piensa que con ello compensa la falta de exposición o de diámetro en la óptica, se ha pasado a realzar todo lo realzable. Desde la saturación de color, hasta las escalas pequeñas, y ahora las grandes. Realzar las escalas pequeñas no tiene nada que ver con hacerlo en las grandes. Sin turbulencia atmosférica, o con ópticas y cámaras de mejor resolución el grado de detalle de una imagen sería mejor. ¿Por qué no entonces realzarlo con un sotware? Haciéndolo no se desvirtúa nada, sino que se repara una limitación. En este sentido el paso hacia adelante de realzar las escalas grandes es lógico que haya quien lo dé, pero yo no lo termino de entender. No le veo el por qué, salvo que sea porque a uno le gusta cómo quedan las imágenes, puesto que en el fondo nuestros tratamientos no lineales son subjetivos y todo se reduce a la subjetividad de cada uno. Pero si haciéndolo la imagen queda horrorosa, para mí pierde el sentido.

Saludos.
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kepler_t2kr3
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Registrado: 04 Ene 2007
Mensajes: 265
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MensajePublicado: Sab Mar 10, 2007 5:09 pm    Título del mensaje: Responder citando

Me reafirmo en mi postura, todo lo que sea tomar fotones de longitudes de onda de fuera del visible, y que estos generen corriente que quede "impresa" en la imagen de la cámara es tomar como iguales a dos fotones que no lo son, y por tanto no reflejan la realidad de forma unívoca.

Quizá lo que se debiera hacer es hacer tomas en IR o UV (incluso RX), aparte de las del visible y tratarlas por separado, luego se pueden visualizar en falso color con una función de transformación. La visión de estas diferentes imágenes nos acercaría a lo que sería real.

Otra posibilidad sería tomar todo el espectro junto vis, ir, uv, y tratarlo como intensidad de luz (luminancia).

Otra cuestión y de esta no entiendo mucho, es que luego cada color dado por una longitud de onda se va a transformar en el ordenador en RGB.
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