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.: AstrofotografÃa :.
Foro dedicado a las salidas de observación y fotografÃa astronómica
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Ignacio.R.
Ab uno discent omnes
Joined: 27 Aug 2006
Posts: 1311
Location: Ciudad Condal
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 Posted: Fri Dec 28, 2007 12:52 pm Post subject: |
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| Carles wrote: |
Mi opinión personal (monitores aparte), es que deberÃamos tratar de preservar la información, sin olvidar que el negro deberÃa existir (no necesariamente todo el fondo sino algunos pixeles de éste) al mismo tiempo que el blanco (cosa nada difÃcil ya que facilmente se nos queman las estrellas) y ahà trazamos los umbrales max/min para poder manipular las gamas intermedias (medio-oscuras en el caso de la astrofotografÃa).
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Hola Carles.
según puedo extraer de esto, con un pixel de negro absoluto y otro de blanco absoluto ya seria suficiente para decir que una imagen no es plana? Es decir, hay algún porcentaje de pixeles blancos y negros obligatoriamente?? Es que claro, una cosa es que toda la estrella tenga valores de blanco absoluto y otra cosa es que su centro sea blanco absoluto y vaya degradandose de ahi hasta donde se acaba...
Saludos |
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CARLES TUDELA
Asiduo
Joined: 12 Jan 2007
Posts: 129
Location: BARCELONA
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| Posted: Fri Dec 28, 2007 1:12 pm Post subject: Respuestas |
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Yo querÃa explicaros el concepto de "plana" que viene muy bien expresado en la "Enciclopedia Práctica de FotografÃa" (de Kodak), (una gran enciclopedia), pero me lo voy a ahorrar, ya que CARLES lo acaba de explicar muy bien, de forma sintética. Solo un pequeño matiz. Cuando no disponemos de la posibilidad de utilizar un CCD de 12 diafragmas de rango dinámico, aplicable
a la astrofotografÃa, nos hemos de conformar con un rango bastante inferior, que es el que normalmente nos dan nuestras cámaras para tal uso. Lo cual ya sabemos que las limitaciones de registrar una extensa gama de grises, es notoria. Esto significa que para conseguir mayor separación tonal deberemos inexoráblemente acudir al software de turno.
Eso (claro está) no hará falta hacerlo, si a uno ya le gusta la imagen plana que ha obtenido de entrada; por supuesto manteniendo los matices y riqueza de los tonos intermedios. Pero sin
sin que al fondo de cielo y a las estrellas mas brillantes, les corresponda su tono mas apropiado.
Chicos, hay que elegir, porque todo no se puede tener. Y ahà está cuando aplicaremos aquella dicha (que mencionó CARLES) "contra gustos, colores"
ESCILLA, Sabemos que siempre hay una foto mejor que la nuestra. Sobre todo si está hecha con un telescopio Astrophisics o Carl Zeiss y desde lo alto de una montaña de 4000m.
En una gran parte de ocasiones, y cuando uno ya domina bastante la técnica, los matices suelen venir por ahÃ.
Creo recordar, que en su dÃa, yo te felicité por tu foto de NGC281, a pesar de que yo la sigo viendo demasiado plana. Si tu le aplicases el mismo nivel de contraste que yo a la mÃa, la diferencia solo serÃa de pequeños matices, como por ejemplo si valorásemos el nivel de grano de una a la otra, ya que por el formato de la tuya, intuyo que está hecha con una CCD de ArtemÃs, que es capaz de bajar la temperatura hasta 30º por debajo de la que hay en aquel momento. Y eso la Canon 350D no lo hace (como sabemos).
IGNACIO R. Te voy a contestar, a pesar de que la pregunta se la haces a mi tocayo CARLES.
Una imagen ideal es aquella que representa tantos niveles de grises como describe el sistema de zonas; es decir 10, desde el blanco hasta el negro, con todas sus gradaciones intermedias y con matices reconocibles (si los hay). Y eso en fotografÃa es un concepto universal. Es decir, aplicable a cualquier ámbito de la fotografÃa; también (por supuesto) a la astrofotografÃa.
BOSCH, no me olvido de ti. Con lo que acabo de exponer, espero haber contribuÃdo a aclarada tu duda al respecto. |
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bosch
Dies diem docet
Joined: 22 Nov 2006
Posts: 1931
Location: BANYOLES
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| Posted: Fri Dec 28, 2007 3:16 pm Post subject: |
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Bueno, ya voy comprendiendo, pero luego me siguen las dudas. Es posible luego, que usemos el término "plano" de forma incorrecta. A pesar de todo, siembro la duda de si lo aplicable en la técnica fotográfica diurna lo es también en la astronómica.
No se hasta qué punto en esta enciclopedia que mencionas, se hace referencia a la astrofotografÃa y si creemos entre todos que ésta tiene unas particularidades especÃficas que no la hagan similar a la convencional.
Yo soy muy neófito en la fotografÃa y más aún en la astrofotografÃa, por lo que estoy en época de aprendizaje más que de dar opiniones pero encuentro que existen una serie de diferencias entre estos dos tipos de foto, que hacen que me cuestione muy seriamente, si los conceptos y dogmas universalmente aceptados para la foto diurna són válidos también para la nuestra.
Expondré algunas diferencias que se me ocurren:
- En la astrofotografÃa se deja el obturador abiderto durante minutos (incluso sumando horas a base de varias tomas) ello influye en la aparición del ruido y otros problemas derivados de ello que no es común en la foto diurna.
- La distribución de los datos obtenidos deja mucho de ser uniforme a lo largo y ancho del rango dinámico tanto del sensor como de la pantalla y ya no digamos de nuestra capacidad neuronal de distinguir diferencias tonales. En una foto diurna, los datos, en mayor o menor medida, se distribuyen más uniformemente.
Si mi ojo es capaz sólo de distinguir unas 20 diferencias de gris (digo 20 como podrÃa decir otro número) y la información que obtengo del sensor de mi cámara tiene una distribución muy picuda y estrecha, intentaré que la mayor parte de los datos que están dentro de esa zona tan estrecha, se distribuya por esos 20 tonos. Si ya me "gasto" uno para el negro absoluto y otro para el blanco absoluto, ya sólo me quedarán 18.
Con una foto diurna con la información uniformemente distribuida esto no genera ningún problema puesto que la cantidad de información se obtiene cerca de cada uno de esos dos extremos es parecida por lo que cada uno de esos 18 "tonos" restantes, llevarán una similar información. Pero para la astrofotográfica, en la que la inforación está claramente tirando hacia los oscuros, si hago esto, la mayor parte de los tonos claros no tendrán apenas información y por el contrario sobre los tonos oscuros se apelotonará toda, sin dejar ver sutiles diferencias entre ellos.
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Daniel Bosch Portell
C9.25 CG5 + C80ED + 350D (no mod.) + 400D (modificada) + SPC900 (modificada) + Losmandy G11 Gemini v.4 + FSQ106ED + extender Q F/8.0 + reductor F/3.6
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boschportell@hotmail.com |
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Caliu
Omnes una manet nox
Joined: 03 Nov 2005
Posts: 5034
Location: Castellò de la Plana-Països Catalans
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| Posted: Fri Dec 28, 2007 7:43 pm Post subject: |
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lo dicho Daniel, te explicas que te cagas 
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https://www.astrobin.com/users/ferran_bosch/------
SHARPSTAR 61 EDH III, STAR ADVENTURER GTI2 PRO, MAK SW 127
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Carles
Asiduo
Joined: 09 Sep 2006
Posts: 192
Location: Benifaió (Valencia)
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| Posted: Fri Dec 28, 2007 8:21 pm Post subject: |
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| Ignacio.R. wrote: | | Carles wrote: |
Mi opinión personal (monitores aparte), es que deberÃamos tratar de preservar la información, sin olvidar que el negro deberÃa existir (no necesariamente todo el fondo sino algunos pixeles de éste) al mismo tiempo que el blanco (cosa nada difÃcil ya que facilmente se nos queman las estrellas) y ahà trazamos los umbrales max/min para poder manipular las gamas intermedias (medio-oscuras en el caso de la astrofotografÃa).
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Hola Carles.
según puedo extraer de esto, con un pixel de negro absoluto y otro de blanco absoluto ya seria suficiente para decir que una imagen no es plana? Es decir, hay algún porcentaje de pixeles blancos y negros obligatoriamente?? Es que claro, una cosa es que toda la estrella tenga valores de blanco absoluto y otra cosa es que su centro sea blanco absoluto y vaya degradandose de ahi hasta donde se acaba...
Saludos |
La propia cita que has usado con mi texto te responde a la pregunta (hacia el final de la cita).
Al hablar del máximo negro/blanco me refiero a los umbrales, los cuales deben ser "rellenados" lo más ricamente posible.
Por lo tanto tu ejemplo de la estrella es perfectamente válido. Mientras tenga blanco en su centro y oscuridad en su lÃmite conservando un bonito gradiente quedará contrastada y rica en matices al mismo tiempo.
Si por el contrario la estrella es completamente blanca y abruptamente cae al negro en el borde, sÃ, gozará de mucho contraste sin ninguna duda, pero habremos perdido información cosa que no creo que sea apropiada en astrofotografÃa (si fuese asà no podrÃamos hablar del color de las estrellas, todas serÃan blancas).
Unos buenos ejemplos para mi, son los trabajos de Russel Croman y Rob Gendler (como tantos otros). En este caso, los fondos nunca son negros absolutos, aunque algunos pixeles del fondo sà lo son.
Las estrellas nunca están quemadas sino mostrando gradientes pero siendo el centro de las más brillantes (sólo el centro) puramente blanco.
Las imágenes entonces resultan contrastadas y al mismo tiempo muy ricas en matices.
De ahà mi insistencia en los umbrales.
Incluso mal manipulados producen efectos extraños. Un efecto parecido que los fotografos conocen muy bien se llama "solarización" (todo sea dicho, usado en los video-clips de los 70-80 como "efecto especial"  ) donde los umbrales, localmente ocupan lugares que no se corresponden con los esperados en el espectro visible.
El porcentaje de vecinidad a cada umbral vendrá dado por la propia naturaleza de cada foto y como no, por la mano de quien manipula la imagen dependiendo del tipo de estética que se quiera conseguir como en los ejemplos que expuse ayer.
No creo que exista ninguna regla al respecto.
En el cine se destruye información deliberadamente ya que se pretende un contraste exagerado que se aleje de la realidad (como ejemplo extremo la pelÃcula Sin City que está basada en un comic y para conseguir tal aspecto el contraste es tan exagerado que no deja lugar a matiz alguno).
En astrofotografÃa opino que es un sacrilegio eliminar de un plumazo aquella información que tanto nos cuesta conseguir.
Sin acritud alguna, permÃteme que te comente que tu pregunta me suena a "buscarle tres pies al gato" 
Aunque incluso asÃ, de un modo teórico sà tendrÃa sentido.
Con que hubiese un sólo pixel negro y un solo pixel blanco la imagen ya tendrÃa más contraste. Otra cosa es que sea percibible 
Pero vaya, para eso está el sentido común y el gusto personal de cada uno.
Para entenderlo de un modo ajeno a la fotografÃa, permÃteme que use a dos pintores clásicos, de los cuales seguro que encuentras algo facilmente en el buscador de imágenes de google.
Abre dos ventanas, introduce "caravaggio" por un lado, y "vermeer" por otro (encontrarás excepciones, pero como media funcionará).
Caravaggio serÃa el contraste y Jan Vermeer la riqueza en matices.
Yo personalmente me quedo con el uso de la luz de Vermeer, su trabajo respeta los umbrales de luz y sombra máximos, pero su riqueza en matices es extraordinariamente deliciosa.
Si me preguntas por mi opinión personal en cuanto al trabajo de Carles Tudela (asà nos entendemos mejor) para mi gusto resulta un poco demasiado contrastado y me induce a pensar que generalmente sacrifica algunos matices tanto en altas luces como en las sombras (aunque nunca he visto la materia prima de la que parte y puedo estar equivocado) pero de todos modos respeto su modo de aplicar la estética ya que es una cuestión de gustos.
Espero haberme explicado.
Saludos,
Carles
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Ignacio.R.
Ab uno discent omnes
Joined: 27 Aug 2006
Posts: 1311
Location: Ciudad Condal
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| Posted: Fri Dec 28, 2007 9:31 pm Post subject: |
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Hola Carles.
En ningun momento te estaba preguntando por tu opinion sobre las fotos de C.Tudela.  Era una duda técnica que yo tenia a raiz de lo que habias comentado y teniendo en cuenta que se nota que entiendes bastante de esto. Entre todas las explicaciones ya me ha quedado claro o por lo menos ya me he hecho una idea tal que cada uno puede hacer lo que quiera mientras le guste por lo menos a uno mismo  entre otras cosas
Saludos |
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Carles
Asiduo
Joined: 09 Sep 2006
Posts: 192
Location: Benifaió (Valencia)
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| Posted: Fri Dec 28, 2007 10:10 pm Post subject: |
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| bosch wrote: | Bueno, ya voy comprendiendo, pero luego me siguen las dudas. Es posible luego, que usemos el término "plano" de forma incorrecta. A pesar de todo, siembro la duda de si lo aplicable en la técnica fotográfica diurna lo es también en la astronómica.
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Daniel, permÃteme que me exprese al respecto de tu comentario con ánimo unicamente esclarecedor ya que aun coincidiendo plenamente con tu apreciación, los argumentos podrÃan ser rebatibles tal y como se plantean.
Creo que es el concepto lo que nos está creando la confusión.
Visto desde un punto de vista friamente teórico, se podrÃa decir que "contrastado" y "plano" son conceptos antónimos y he ahà la cuestión.
No creo que dependa para nada de si hablamos de fotografÃa diurna o de astrofotografÃa, el concepto es el mismo incluso en técnicas que no sean fotograficas.
De este modo, un dibujo a plumilla (tinta china) sobre papel lÃmpidamente blanco, será mucho menos plano (más contrastado) que un dibujo a lápiz de grafito duro sobre papel gris, por mucho que aprietes el lápiz sobre el papel.
La confusión puede que venga en el ejemplo que utilizaste de una estrella "quemada".
Si observas sólo la estrella de un modo aislado claro que resultará plana (y tanto) ya que no tiene matices con los que contrastar, pocas cosas habrán más planas que el blanco puro pero si esa estrella la miras en conjunto contra un fondo negro entonces no es en absoluto plana, sino todo lo contrario (demasiado contrastada en este caso).
Para entendernos pues, piensa en una imagen plana como aquel dibujo realizado con grafito duro sobre papel gris. Por muchos matices que se puedan lograr con un lápiz de grafito su espacio de matices estará ceñido por la dureza del grafito y el color del soporte.
Si por el contrario usamos un carboncillo blando sobre papel blanco, podremos lograr los mismos o más matices pero el contraste será mucho mayor, con lo que la imagen ganará profundidad.
Lo rebatible de la fotografÃa diurna es que podrÃamos imaginar una foto macro al cuerpo de un escarabajo negro que no sea reflectivo. Por muy diurna que sea, no dejará de ofrecer los mismos problemas que tenemos en astrofografÃa, el histograma mostrará una clara acumulación hacia los negros y el detalle costará mucho de resaltar.
Otro ejemplo rebatible de fotografÃa "diurna" serÃa el formato HDRI (High Dynamic Range Image) usado bastante en mi profesión, donde la imagen contiene mucha más información de la que puede mostrar un monitor ya que se compone de una serie de exposiciones de diferentes tiempos embebidas en un único archivo, siendo algo similar al archivo .fit de 16 o 32 bits resultante de promediar una serie de tomas y si la quieres ceñir dentro de un espacio de 8 bits por canal deberás recortarla y tocar las curvas para que tenga coherencia. (en realidad este formato no se usa tal cual sino para para generar reflexiones e iluminaciones de ambiente más ricas en matices)
Por eso quisiera aclarar que no depende tanto de la actividad como de la naturaleza de lo que fotografiamos, y en nuestro caso la oscuridad es la dominante, con todos sus problemas derivados.
Por otra parte, el ejemplo de los "20 tonos de gris" también podrÃa ser rebatible, ya que solemos trabajar con imágenes de al menos 16 bits por canal (realmente tenemos información excesiva) y al final, tenemos que condensar toda esa información ("cortarla") para que se ciña a un espacio de 8 bits por canal como el .jpg que mostraremos en Internet, resultando ésta la mayor pérdida de información con diferencia (técnicamente hablando).
En realidad no necesitamos tanta riqueza de matices (16 o 32 bits) para que una imagen se muestre correctamente. Nuestro ojo ven (o mejor dicho nuestros monitores muestran) mejor las imagenes de sólo 8 bits.
Es más una cuestión de cómo están repartidos esos matices intermedios que de la cantidad de éstos siempre y cuando preservemos el mÃnimo de información para evitar el escalonamiento (lo que se llama posterización).
Ya que el blanco y el negro deberÃan estar presentes para poder abarcar el máximo rango dinámico (esto es asà si queremos lograr el máximo contraste y que no resulte plana) el trabajo duro es precisamente hacer que tus "18 restantes" resulten tan bien repartidos como en el ejemplo "diurno".
O sea, que de los 16 ó 32 bits que tenemos de punto de partida, podemos (mejor dicho -debemos-) sacrificar información para encajarlo en el espacio de 8 bits.
La gracia está en que en el "estirón" de ese "monte picudo" no existan lagunas de información y además que nos quede estéticamente agradable.
En nuestro caso, la dificultad estriba precisamente en la vecinidad a los extremos, no quemar las estrellas y no comernos los detalles oscuros.
Creo que al fin y al cabo tanto Carles T., como tu, y como yo mismo estamos hablando de lo mismo con la sola diferencia del concepto "plano" o quizás para ser más claros, del modo de tratar las imágenes por parte de Carles T. el cual parece no ser coincidente con un gran número de nosotros (supongo que su profesión tendrá mucho que ver con su estilo).
Tan sólo añadir una anécdota.
Cuando empecé con la astrofotografÃa, estaba yo intentando estirar un apilado de imágenes para obtener la máxima profundidad posible, y en eso que se acerca mi mujer y me dice "¿como te va con eso de la astrofotografÃa?" y le digo "bien, lo que pasa es que es complicado, hay que sumar varias imágenes para conseguir más detalles, ¿ves?" (y le muestro la imagen estirada) "es que si no, con una sola foto queda asÃ" (le muestro una de las subexposiciones en la que apenas se veÃa la nebulosa) y para mi asombro me dice "¡Que chula que está esta!" (la subexposición)
Y es que para ella que no buscaba detalles en la nebulosa, le resultó más atractivo el gran contraste de la subexposición, que el apilado con el que estaba rompiéndome los cuernos el cual astronómicamente hablando era mucho mejor pero resultaba más plano...
Espero haberme explicado.
Saludos,
Carles
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Carles
Asiduo
Joined: 09 Sep 2006
Posts: 192
Location: Benifaió (Valencia)
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| Posted: Fri Dec 28, 2007 10:18 pm Post subject: |
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| Ignacio.R. wrote: | Hola Carles.
En ningun momento te estaba preguntando por tu opinion sobre las fotos de C.Tudela. Era una duda técnica que yo tenia a raiz de lo que habias comentado y teniendo en cuenta que se nota que entiendes bastante de esto. Entre todas las explicaciones ya me ha quedado claro o por lo menos ya me he hecho una idea tal que cada uno puede hacer lo que quiera mientras le guste por lo menos a uno mismo entre otras cosas
Saludos |
Ja, ja
Te pido pues disculpas por haberte atribuido "intención de buscarle los tres pies al gato"
Es que la verdad, como los hilos iniciados por Carles T. suelen ponerse "calentitos" ya no sabÃa que pensar
Pues sÃ, es exactamente eso. Debes intentar oscurecer el cielo para que sea lo más negro posible y asà obtener mayor contraste, pero si al oscurecer el cielo ves que pierdes estrellas débiles o partes oscuras de las nebulosas tienes que deshacer lo andado para no eliminar demasiada información. Por eso que no haya un porcentaje aplicable, depende de la naturaleza de cada imagen (lo mismo con las luces, de ahà las máscaras para preservar las estrellas).
Después de ver mis respuestas publicadas pido disculpas a todos por la extensión de las mismas. Es que hablo hasta por los codos y a veces no sé cuando "tirar del freno".
Saludos,
Carles
_________________
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escilla
Master
Joined: 26 Jul 2006
Posts: 513
Location: Madrid
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| Posted: Sat Dec 29, 2007 3:49 am Post subject: |
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La verdad es que vuestras explicaciones y comentarios, han enriquecido este hilo notablemente. Yo no creo que pueda aportar nada mas que lo que dije en su momento:
- No me parece el camino eliminar información de la imagen, maxime por el esfuerzo que cuesta conseguirla.
- Tampoco creo que cree escuela la teoria de "es mejor no obtener la información" y argumentar practicamente que: "total, el objeto se ve mejor sin ella".
- No creo que se deba pagar ningun precio, ni me gustan las decisiones salomonicas entre el contraste o el rango dinámico. Cada objeto es distinto e intentar aplicar el mismo método a todos no aporta ningun beneficio.
Por alusiones Carles T., mi cámara es una ST2000xm refrigerada, nada especial, es considerada "Entry level". Mi montura es una Vixen GP-DX y el tubo un FSQ-ED.
Te admito que lo que dices de las Canon es cierto y compiten en desventaja con las CCD refrigeradas.
Saludos
_________________
Jorge Garcia. NTO |
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bosch
Dies diem docet
Joined: 22 Nov 2006
Posts: 1931
Location: BANYOLES
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| Posted: Sat Dec 29, 2007 9:13 am Post subject: |
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| Carles wrote: | ---
Después de ver mis respuestas publicadas pido disculpas a todos por la extensión de las mismas. Es que hablo hasta por los codos y a veces no sé cuando "tirar del freno".
Saludos,
Carles |
Para nada Carles. Has estado tremendamente didáctico. He comprendido como nunca esto de lo Plano de una vez. (ciertamente tenÃa mal entnedido el concepto) Considero que por parte de los moderadores deberÃan considerar tomar este hilo como referente por si en un futuro surgiera de nuevo el debate sobre el tema en cuestión. Incluso para este libro virtual que está proponiendo Caliu (eliminando luego las referencias personales hacia Carles T., claro está!
MuchÃsimas gracias.
_________________
Daniel Bosch Portell
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